| Pergunta sobre Irineu (Jesus ter mais de 50 anos quando morreu) - Reddit | |
2023
Atualizado em 28/11/2025 18:22:02
TheRedLionPassant, em, Christianity - Pergunta sobre Irineu (Jesus ter mais de 50 anos quando morreu). Eu tenho uma pergunta que está me preocupando.
Irineu, que foi ensinado sob Policarpo, um bispo ordenado por João, o Evangelista, afirma claramente que Jesus tinha mais de cinquenta anos quando foi crucificado, e que essa era a informação que os apóstolos ensinavam aos bispos:
Agora, que a primeira fase da vida precoce abrange trinta anos, e que isso se estende até o quadragésimo ano, todos admitirã; mas do quadragésimo ao quinquagésimo ano, um homem começa a declinar em direção à velhice, a qual nosso Senhor possuía enquanto ainda exercia a função de Mestre, assim como o Evangelho e todos os anciãos atestam; aqueles que estiveram na Ásia com João, o discípulo do Senhor, [afirmando] que João lhes transmitiu essa informação. E ele permaneceu entre eles até os tempos de Trajano. Alguns deles, além disso, não apenas viram João, mas os outros apóstolos também, e ouviram a mesma narrativa deles, e testemunham sobre a [validade da] declaração.
Minha pergunta é: como e por que?
Pôncio Pilatos foi o governador da província da Judeia entre 26 e 37 d.C., então Jesus foi crucificado em algum momento por essa época. Herodes foi Rei até sua morte em 4 a.C., então Jesus nasceu em algum momento por volta dessa época (considerando que logo após seu nascimento Herodes morreu). Isso significa que (assumindo a data posterior para a crucificação), Jesus estava no exílio no Egito por cerca de dez anos ou mais, e José e Maria retornaram às terras dos judeus quando ele tinha em torno de dez ou um pouco mais?
Se não, então é possível que os discípulos na verdade não soubessem quantos anos ele tinha? Ou é mais provável que Irineu simplesmente tenha ouvido errado?
Nome do autor excluído
Tudo isso vem do Capítulo 22 do livro 2 de Contra as Heresias.Para dar o pulo do gato logo de cara: o ponto de Ireneu é que Jesus tinha entre 30 e 50 anos. Ele está mostrando que Cristo havia atingido a idade de um Professor, ou seja, mais de 30 anos de idade, mas continuou depois dos 30. Isso é importante para ele, pois quebra o ensino dos gnósticos de que 30 era um número mágico:
Não existem, portanto, trinta éons, nem o Salvador veio para ser batizado quando tinha trinta anos por essa razão, para que ele pudesse mostrar os "trinta silenciosos"... Além disso, eles afirmam que ele sofreu no décimo segundo mês.Na parte 5, Ireneu escreve:Eles, no entanto, para que possam estabelecer sua falsa opinião sobre o que está escrito, "para proclamar o ano aceitável do Senhor", sustentam que Ele pregou por apenas um ano, e então sofreu no décimo segundo mês.É contra isso que ele está argumentando: a ideia de que Cristo viveu e morreu jovem (menos de 30 anos).Na parte 4, ele expõe seu pensamento:Tendo trinta anos quando veio para ser batizado, e então possuindo a plena idade de um Professor, Ele veio a Jerusalém, para que pudesse ser devidamente reconhecido por todos como um Mestre. Pois Ele não parecia uma coisa enquanto era outra, como afirmam aqueles que o descrevem como sendo homem apenas na aparência; mas o que Ele era, isso também Ele parecia ser. Sendo um Professor, portanto, Ele também possuía a idade de um Professor, não desprezando ou esquivando-se de nenhuma condição da humanidade, nem deixando de lado em Si mesmo a lei que Ele havia estabelecido para a raça humana, mas santificando cada idade, por aquele período correspondente a ela que pertencia a Si mesmo. Pois Ele veio para salvar todos por meio de Si mesmo - todos, digo, que por Ele são renascidos para Deus - bebês, e crianças, e meninos, e jovens, e velhos. Ele, portanto, passou por todas as idades, tornando-se um bebê para bebês, santificando assim os bebês; uma criança para crianças, santificando assim aqueles que são dessa idade, sendo ao mesmo tempo feito para eles um exemplo de piedade, justiça e submissão; um jovem para jovens, tornando-se um exemplo para jovens, e assim santificando-os para o Senhor. Da mesma forma, Ele foi um velho para velhos, para que Ele pudesse ser um Professor perfeito para todos, não apenas no que diz respeito à apresentação da verdade, mas também no que diz respeito à idade... Agora, que a primeira fase da vida inicial abrange trinta anos, e que isso se estende até o quadragésimo ano, todos admitirão; mas do quadragésimo e quinquagésimo ano um homem começa a declinar para a velhice, que nosso Senhor possuía enquanto ainda cumpria o ofício de Professor... Mas, além disso, aqueles mesmos judeus que então discutiam com o Senhor Jesus Cristo indicaram muito claramente a mesma coisa. Pois quando o Senhor lhes disse: "Vosso pai Abraão alegrou-se em ver o meu dia; e ele o viu, e alegrou-se", eles lhe responderam: "Tu ainda não tens cinquenta anos, e já viste Abraão?" ... "Ele não pregou, portanto, apenas por um ano... Pois o período compreendido entre o trigésimo e o quinquagésimo ano nunca pode ser considerado como um ano.Contando em dezenas, depois que Cristo fez 30 anos, em seus termos, ele tinha entre 30 e 40 anos. É por isso que os judeus não disseram "Você ainda não tem quarenta anos" - porque, tendo mais de 30 anos, ele já tinha [30 a] 40 anos como eles contavam.Ireneu pode estar brincando com as expectativas do leitor para fazer a afirmação gnóstica parecer especialmente tola, mas ele não está afirmando que Cristo morreu aos 50 anos.StGaudericSanto Irineu está conectando Lucas 3:23:Jesus começou seu ministério aos trinta anos de idade.Com João 8:57:Você ainda não tem cinquenta anos, e já viu Abraão?Isso ajuda seu argumento de que mais de um Evangelho é necessário. E ele também invoca a tradição oral dos anciãos (o que ajuda seu argumento de que os gnósticos não podem reivindicar a verdadeira doutrina enquanto se mantêm à suposta tradição de um único apóstolo que ninguém mais fora do grupo conhece). E, claro, no contexto, ele está fazendo esse ponto para refutar a interpretação gnóstica de que o ministério de Jesus durou apenas um ano (ele certamente não sabia que São Clemente de Alexandria ensinaria a mesma coisa). E isso também entra na doutrina de Santo Irineu sobre quem Jesus era e o que Ele fez, ou seja, a recapitulação - nesse caso, Jesus passa por todas as etapas da vida humana para recapitular e santificar toda a humanidade.Então, por si só, é um argumento magistral. Mas, como você aponta, a cronologia não parece funcionar, considerando o tempo entre Herodes e Pôncio Pilatos.Mas, Santo Irineu também ensinou que Jesus foi crucificado enquanto Cláudio era o Imperador Romano. Cláudio governou de 41 a 54. Irineu pensa erroneamente que Pôncio Pilatos era governador da Judeia naquela época, quando na verdade ele foi governador da Judeia de 26 a 36. (Se você está curioso, os governadores da Judeia enquanto Cláudio governava eram Marcus Julius Agrippa, Cuspius Fadus, Tiberius Julius Alexander, Ventidius Cumanus e Marcus Antonius Felix.)(Também é possível que ele saiba que os registros não coincidem, mas ele prefere confiar nos Evangelhos; juntar Lucas e João faz parecer que o ministério de Jesus durou quase 20 anos, e então Deus sabe o que é que Irineu realmente ouviu pessoalmente daqueles anciãos confiáveis, é um pouco estranho que ele seja o único a lembrar de tal tradição.)
EMERSON
01/01/2023
ANO:542
testando baseSobre o Brasilbook.com.br
foi publicada a segunda edição na língua inglesa. Pouco depois, em 1848, o relato foi publicado em língua alemã em Dresden e Leipzig, atual Alemanha.A edição em português ocorreu em 1942, na Coleção Brasiliana, intitulada Viagens no Brasil: principalmente nas províncias do norte e nos distritos de ouro e do diamante durante anos 1836-1841, da Companhia Editora Nacional.No ano de 1856 foi publicado o relato Life in Brazil; or, a journal of a visit to the land of the cocoa and the palm de Thomas Ewbank ela Harper & Brothers, Nova York, sendo lançada também na Inglaterra. Nos Estados Unidos houve uma edição em 2005.No Brasil, o relato em português foi publicado com o título A vida no Brasil: ou Diário de uma visita ao país do cacau e das palmeiras, em 1973, pela editora carioca Conquista, em dois volumes.O relato de Henry Walter Bates foi publicado em 1863, em dois volumes, com o título The naturalist on the River Amazons, a record of adventures, habits of animals, sketches of Brazilian and Indian life, and aspects of nature under the Equator, during eleven years of travel by Henry Walter Bates, em Londres pela John Murray. A segunda edição ocorreu um ano depois, com supressão de algumas partes pelo autor, seguida por mais de dez edições na língua inglesa em Londres e nos Estados Unidos. No Brasil O naturalista no Rio Amazonas foi editadoem 1944 pela Editora Nacional.
Em 1869, Richard Burton publicou a primeira edição de Explorations of the Highlands of the Brazil; with a full account of the gold and diamond mines. Also, canoeing down 1500 miles of the great River São Francisco, from Sabará to the Sea by Captain Richard F. Burton, F.R.G.S., etc., em Londres por Tinsley Brothers, em dois volumes. A obra recebeu destaque em finais do ano passado e foi publicada em Nova York no centenário da primeira edição, e nos últimos dezesseis anos teve três edições nos Estados Unidos.
No Brasil, a primeira edição de Viagens aos planaltos do Brasil: 1868, em três volumes,ocorreu no ano de 1941 pela Companhia Editora Nacional, que publicou a segunda edição em 1983. Houve uma edição em 2001 pelo Senado Federal intitulada Viagem do Rio de Janeiro a Morro Velho, volume único.
Em São Paulo, a Tip. Allemã de H. Schroeder publicou Onze dias de viagem na Província de São Paulo com os Srs. Americanos Drs. Gaston e Shaw, e o Major Mereweather. 1865. Carta dirigida ao Illm. e Exm. Sr. Barão de Piracicaba de John James Aubertin no ano de 1866.
Nesse mesmo ano foi traduzido para o inglês pelo autor e publicado em Londres pela Bates, Hendy & Co. com o título Eleven day’s journey in the Province of Sao Paulo, with the [p. 10]
Outro ponto, o parâmetro comparativo do algodão brasileiro e do norte-americano. A produção dos Estados Unidos figura como indicadora de qualidade e produtividade, em vista do país ter sido o maior fornecedor do mundo, e é trazida pelos viajantes quando desejam estimular a produção no Brasil, em especial, utilizando dados fornecidos por conhecedores do ramo.Nesse sentido, Richard Burton traz as considerações de um renomado pesquisador da cultura algodoeira, Major R. Trevor Clarke96 para quem “Aqui [no Brasil] o algodão tem mais penugem que o habitual; 600 quilos darão 250 de fibra limpa, ao passo que no Alabama são necessários 750 quilos. Em geral, o replantio do arbusto é feito em seu quarto ano”.97 E J. J. Aubertin traz a experiência dos americanos sulistas Dr. Gaston, Dr. Shaw e Major Mereweather, a quem ele acompanhou durante a passagem deles pela Província de São Paulo:Eramos cinco pessoas. Tres Americano sulistas, dr. Gaston, dr. Shaw e o major Mereweather, que ião fazer sua viagem prolongada, na exploração de districtos um pouco remotos, sob a direcção do sr. Engenheiro Bennaton, para esse fim nomeado; e, sendo informado dos seus preparativos, logo me aggreguei a elles, não menos por sympatia para com a antecipada immigração americana, como tambem pelo desejo de visitar em sua companhia algumas plantações de algodão, e tirar algumas instrucções de sua experiencia pratica, a respeito de uma cultura que, sendo hoje estabelecida na província, não póde deixar de influil-os cabalmente na resolução que definitivamente tenhão que tomar.98Durante a permanência na província paulista, o grupo visitou a região de Itu, Salto, Porto Feliz e Sorocaba, daí J. J. Aubertin seguiu para a capital paulista e eles continuaram viagem com destino à Itapetininga. As observações de diferentes aspectos da lavoura algodoeira e o processamento do algodão fizeram os norte-americanos considerarem o clima paulista adequado à produção e benéfico o fato de não haver mudanças bruscas na temperatura, como a ocorrência de geadas, possibilitando maior tempo de conservação do algodoeiro.99Esses dados são agregados por J. J. Aubertin àqueles fornecidos por produtores paulistas de que “emquanto o alqueire norte-americano, dando bem, produz de cem até cento e dez ou talvez 96 Richard Trevor Clarke (1813-1897) – “Army officer and horticulturalist. Major in the Northampton and Rutland Infantry Militia, 1862. Bred nearly thirty new varieties of begonias and many new strains of cotton. Awarded a gold medal by the Cotton Supply Association of Manchester. Member of the Royal Horticultural Society; served on the council and scientific committee for many year; awarded the society’s Veitchian medal, 1894”. BURKHARDT, Frederick et al (Ed.). Charles Darwin. The Correspondence of Charles Darwin (1866). Cambridge: Cambridge University, 2004, p. 502, vol. 14.97 BURTON, Richard Francis. Viagem de canoa de Sabará ao Oceano Atlântico..., op. cit., p. 29. [nota 3]98 AUBERTIN, J. J. Onze dias de viagem na Província de São Paulo com os Srs. Americanos Drs. Gastón e Shaw, e o Major Mereweather. 1865. Carta dirigida ao Illm. e Exm. Sr. Barão de Piracicaba. São Paulo: Typ. Allem[p. 159]
Os esforços de J. J. Aubertin devem ser compreendidos dentro desse contexto, em que ele se coloca como defensor da produção algodoeira paulista e atua em diferentes direções. No Brasil, escreveu para diversos periódicos nacionais e correspondeu-se com diferentes figuras da política brasileira para lhes solicitar o envolvimento com a lavoura algodoeira capaz de colocar São Paulo em posição favorável no mercado inglês, tal como fez o inglês em carta ao Comendador Fideles Prates:
Usai, vos peço, nesta vespera de uma nova semeadura, a vossa bem conhecida influencia entre os vossos amigos, e dizei aos cultivadores do algodão que redobrem os seus esforços na nova plantação, porque pela colheita futura é que se diciderá definitivamente a importante questão se a provincia de S. Paulo pode ou não pode occupar uma posição positiva nos mercados de Manchester.104
Aos agricultores interessados, ele também procurou difundir noções sobre a técnica de cultivar o algodão herbáceo e publicou folhetos sobre a cultura do algodão.105 Essa política de difundir informações sobre o cultivo foi uma atividade constante da associação inglesa, mesmo após o fim da guerra norte-americana.
No plano internacional, empenhou-se em apresentar os algodões paulistas de boa qualidade na Exposição Internacional de Londres, de 1862, com o objetivo de mostrar os atributos do produto. Também foi intermediador entre Manchester Cotton Supply Association e órgãos brasileiros; em duas ocasiões, nos anos de 1862 e 1865, J. J. Aubertin solicitou à associação britânica que enviasse algodão herbáceo ao Ministério da Agricultura e à Sociedade Auxiliadora da Indústria Nacional.106 Em diferentes momentos enviou para a Inglaterra amostras do algodão paulista, em geral, com boas avaliações dos correspondentes.J. J. Aubertin arquitetou ações no Brasil ligadas aos interesses ingleses baseadas em informações colhidas por ele na província ou com base na experiência de nacionais e, principalmente, de norte-americanos, com o propósito de deixar claro as potencialidades de São Paulo e convencer os potenciais produtores paulistas. Para aqueles que mesmo assim estivessem em dúvida, ele escreve:
Deveras, já é tarde demais para duvidar do algodão de São Paulo; mas se ainda ha descrentes, apenas apello para os dous srs. Cultivadores que acompanhei, major Mereweather e dr. Shaw. Ambos elles me repetirão muitas vezes, que melhor algodão que aquelle que nos vimos não desejavão ver; que nas suas proprias plantações e com todos os seus meios perfeitos não costumavãoproduzir melhor. 107
Seus esforços renderam-lhe o reconhecimento da associação inglesa, que o condecorou com uma medalha de ouro, e o governo brasileiro honrou-o com o hábito da Imperial Ordem da Rosa. Nos veículos de informação brasileiros, nos quais tanto escreveu, vemos o reconhecimento de seus pares, como E. Hutchings, outro entusiasta da lavoura algodoeira em terras paulistas e intermediário entre a associação e o Ministério da Agricultura, Comércio e Obras Públicas:
Hoje, considerado, como um genero de exportação, o algodão, e sua cultura, é um dos factos estabelecidos na historia da provincia, e eu me aproveito desta occasião para patentear a gratidão que todos temos.Quem sabe, o que ha de mostrar-se nos anos que vem? Quasi todas as condições de prosperidade estão unidas nesta provincia; - Um clima sem rival, uma terra cheia de riquesa, e uma natureza, cuja uberdade é espantosa. Tudo isto aqui, e no outro lado do Oceano, a Inglaterra, offerece tudo quanto seja possivel afim de attrahir para lá, os productos da provincia, e com as devidas providencias, e constancia em trabalhar, tudo será possivel, e, sem esta, nada.Campinas, Mogy-mirim, Limeira e outros lugares vão caminhando na cultura do café, e o publico, bem como os particulares, são beneficiados. Parece que, para Sorocaba, resta ainda este outro manancial de prosperidade; - a cultura do algodão, e não ha homem ou natural, ou estrangeiro na provincia, que não abençoará a empresa.[...] Caminho da Luz, S. Paulo Agosto de 1865[...] E. Hutchings108
Evidentemente, tais esforços foram no sentido de produzir algodão adequado às necessidades da indústria inglesa. Foi estimulado o plantio da semente de Nova Orleans, em solicitação de uma circular da Manchester Cotton Supply Association109 e houve uma modificação na postura do produtor brasileiro: “O tipo de algodão tradicional no Brasil era o arbóreo mas o mercado consumidor passou a condicionar a produção ao tipo herbáceo dos 107 AUBERTIN, J. J. Onze dias de viagem na Província de São Paulo..., op. cit., p. 16.108 HUTCHINGS, E. “Aos Redactores do Diario de São Paulo”. Diario de S. Paulo, São Paulo, 11 agosto 1865, ano I, nº 10, p. 2. Em outras atividades, além do algodão: E. Hutchings foi um dos secretários da Comissão Julgadora de um concurso para criadores de animais pensado por J. J. Aubertin, tesoureiro do evento. O Comendador Fideles Nepomuceno Prates aparece como um dos Juízes. “Concurso industrial”. Correio Paulistano, Estados Unidos. As variedades mais procuradas eram a U[p. 161, 162]  |
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